Ένας από τους πιο σπουδαίους ερμηνευτές, οργανοπαίχτες και συνθέτες της εποχής, ο Μπαγιαντέρας, μιλάει ο ίδιος για την ζωή του, σε μια συνέντευξη στον Λευτέρη Παπαδόπουλο, στο σπίτι του, το 1972, τυφλός και σε πολύ κακή οικονομική κατάσταση. Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο καλό περιοδικό Δίφωνο, πολλά χρόνια μετά, τον Οκτώβριο, του 1997.Μ. Μόλις τελείωσα το γεύμα μου. Δεν τρώω ποτέ το βράδυ. Δυστυχώς, έχασα, μαζί με τα μάτια, και τις σωματικές και πνευματικές μου δυνάμεις. Δεν έχασα το θάρρος μου όμως. Δυστυχώς η κοινωνία με πέταξε, να το πούμε έτσι, πιο ξεκάθαρα. Παλιοί συνεργάτες μου, που τους ανέδειξα, φερ`ειπείν. Οταν άρχισα καριέρα είπα τρία-τέσσερα τραγούδια μόνος μου. Μετά πήρα κοντά μου τον Χιώτη, τον Μανώλη.
Ποια χρονολογία γίνονταν αυτά;
Μ. Προ του `40. Τραγούδησα "Σαν μαγεμένο το μυαλό μου φτερουγίζει". Τραγουδάω πρώτη έκδοση μόνος μου, μαζί με τον Χιώτη, "Ζούσα μοναχός χωρίς αγάπη" μαζί με τον Χιώτη, ¨Μάτια μου γλυκά και γαλανά" μαζί με τον Χιώτη, "Αλάνι πώς κατάντησα" μαζί με τον Χιώτη. Λοιπόν, ολ`αυτά. Μετά άρχισα: "Μέσα στης ζωής τα μονοπάτια" έδωσα στον Ευστράτιο Παγιουμτζή, τον συχωρεμένο τον Στράτο. Μετά στον Περπινιάδη, τον γέρο Περπινιάδη, τον Στέλιο, τον παλιό. Του` δωσα "Αποβραδίς ξεκίνησα", "Νυχτερίδα", "Ξεκινάει μια ψαροπούλα απ` το γιαλό" - όλα τα παλιά μου που έκανα σουξέ, αυτοί τα είπανε. Και όμως δεν ήρθε ο Στράτος ποτέ να μου χτυπήσει την πόρτα και... Ούτε ο Παπαϊωάννου... Οταν πρωτοβγήκε εγώ τον πήρα, σ`ένα κέντρο στην περιοχή Χατζηκυριάκειου που άνοιξα. Δυστυχώς. Και αναγκάστηκα λοιπόν - έχασα τα μάτια μου, δεν θ`άφηνα όμως και την οικογένειά μου να λιμάξει το ψωμί, ε; - άρπαξα το μπουζούκι, έβγαζα ένα νουμεράκι σε πέντ`-έξι μαγαζιά, κονόμαγα το μεροκάματο και γύρναγα σπίτι. Ξεπετάξαμε τα παιδιά μας, παντρεύω το πρώτο στη Γερμανία, το δεύτερο τον παρελθόντα Αύγουστο (σ.σ.: σηκώνεται και σταυροκοπιέται). Δόξα το Θεό, με αξίωσε κι έμεινα με τη γριούλα μου και το αγόρι αυτό.
Εσείς απ`ότι βλέπω, είστε μορφωμένος άνθρωπος.
Μ. Οχι, εγώ δεν έκανα αυτή τη δουλειά. Εχω πτυχίο ηλεκτριστού. Να σας το φέρει τώρα η κυρία μου να το δείτε.
Πόσων χρόνων είστε;
Μ. Εξήντα εννέα.
Που γεννηθήκατε;
Μ. Πειραιεύς. Χατζηκυριάκειον.
Οι γονείς σας τι ήταν;
Μ. Ο πατέρας μου ήτανε υπαξιωματικός του Λιμενικού Σώματος και η μητέρα μου μια οικοκυρά.
Εσείς, που πρωτακούσατε μπουζούκι; Λαϊκά τραγούδια.
Μ. Από ηλικία επτά χρονών πήρα ένα μαντολίνο. Το 1910... Μα νομίζω 16 δραχμές το`χα πάρει. Χωρίς δάσκαλο, χωρίς τίποτα, άρχισα κι έπαιζα. Προχώρησα καλά. Είχα το εκ φύσεως ταλέντο.
Μπορείτε να θυμηθείτε κανένα τραγούδι απ`αυτά που έλεγαν εκεί στη γειτονιά σας;
Μ. Σ`ένα καφενείο, στη γωνιά του σπιτιού μας, έλεγαν αυτά τα παλιά τα μάγκικα. Αυτό το "Αντιλαλούν δυο φυλακές", κάτι άλλα.
Μα είχανε βγει αυτά τα τραγούδια;
Μ. Αυτά ήταν παμπάλαια που τα `βγαλε ο Μάρκος.
Δεν είναι του Μάρκου;
Μ. Οχι. Αυτά, μην ακούτε,... αυτά είναι όλα παλιές στιχουργίες διαφόρων, ακόμη παλαιοτέρων. Κατάλαβες;
Μπουζούκι έπαιζαν πολλοί τότε;
Μ. Πολλοί λίγοι και όχι τέλεια. Το πρώτομπουζούκι που βγήκε στον Περαία ήμουν εγώ.
Και τραγούδια συνθέτατε;
Μ. Οχι, όχι. Επαιζα σκοπούς της εποχής. Δώδεκα χρονώ ήμουνα. Πήγαινα και στο σχολείο. Στο Β` Δημοτικό σχολείο, μετά στο σχολαρχείο, μετά γυμνάσιο.
Πότε αρχίσατε να παίζετε μπουζούκι; Παίζατε μπαγλαμά.
Μ. Ναι. Τον μπαγλαμά δεν τον κράτησα παραπάνω από ένα χρονάκι. Ξανασυνέχισα με το μαντολινάκι μου μέχρι τα 18. Από `κει και πέρα, πήρα ένα βιολάκι. Επαιξα κάνα δυο χρόνια, το άφησα και αυτό.
Ησασταν γεννημένος για μπουζούκι...
Μ. Ναι. Από `κει και πέρα, μου `φερε ένα μπουζουκάκι ο Πετρόπουλος, που είχε μια ταβέρνα, του το πλήρωσα, άρχισα μόνος μου κι έπαιζα. Μέχρι κλασικά. Ο,τι πεις τα παίζω `δω πάνω.
Τότε υπήρχαν άλλα μπουζούκια;
Μ. Οχι. Μόνο κάτι γυρολόγοι που και αυτοί είχαν σχεδόν εξαφανιστεί.
Το μπουζούκι ήταν του υποκόσμου. Μήπως και αυτοί ανήκαν στον υπόκοσμο;
Μ. Οταν λέμε "υπόκοσμος", πρέπει να κάνουμε μια διάκριση. Υπόκοσμος λέγεται κι ο κλέφτης. Γενικά οι χασισοπότες. Αυτοί ήταν όλοι ντερβισάδες, χασίκλες. Τσιμπούκι πίνανε. Αργιλέ. Δεν ήταν κλέφτες. Αλλοι ήταν ψαράδες, άλλοι αραμπατζήδες μες στο Τελωνείο.
Που το ξέρετε ότι τραβάγανε χασίσι; Αφού ήταν απαγορευμένο και δεν καπνίζανε μπροστά σας.
Μ. Α, εδώ να δεις. Μέσα στα καφενεία, μεταξύ τους, οι ίδιοι μιλάγανε, είχανε την αφέλεια να μιλάνε. Κατάλαβες; Οπως αίφνης εκεί στου Κολιέρου. Και καφές υπήρχε, και βαρελάκια κρασί υπήρχαν, και η γλώσσα λυνότανε... "Χτες πήγαμε και ήπιαμε τα τσιμπούκια μας στου Σειρηνάκι", φέρ` ειπείν.
Εσείς, πότε πήγατε για πρώτη φορά σε τεκέ, για να μας τον περιγράψετε;
Μ. Να σας πω. Κάποιο βράδυ, κάποιος άλλος, ο οποίος κι αυτός έπαιζε λίγο μπουζουκάκι, Ιωάννης Μιχαλαρέας το όνομά του, μου λέει "γίνεται μια εορτούλα σ`ένα μαγαζί του Μίχαλου", χωρίς να μου πει ότι είναι τεκές και τέτοια. Εγώ όμως είχα ακουστά. Λέω "ξέρω, ξέρω που θες να με πας". Τέλος με πήγε λοιπόν και λέει "θα` ρθει κι ο διοικητής της Ασφάλειας". Ο Νίκος Τσαγκλής. "Θα παίξεις και θα μας πάρουν φωτογραφίες". " Α, πα, πα, δεν έρχομαι" του λέω. Με παρακαλέσανε λοιπόν και πήγα, έπαιξα τρία-τέσσερα τραγουδάκια έτσι κι έφυγα. Εκεί είδατο περιβάλλον, πως γίνεται, πως σερβίρεται ο αργιλές.
Πως ήτανε; Κάντε μου μια περιγραφή. Ηταν ένα δωμάτιο ο τεκές;
Μ. Μια σάλα να πει κανείς. Ανοιγε μια πόρτα κι από ένα άλλο διαμέρισμα ερχότανε κάποιος με μία καρύδα, αυτές τις ινδιάνικες. Με το καλάμι της να πούμε, αργιλές, αποπάνω ο λουλάς, τουμπεκί μέσα (ο καπνός, τα φύλλα), το χασίσι και σ` το` φερνε και σ` το σερβίριζε.
Κι ο καθένας τράβαγε από μία; Βόλτα; Δηλαδή, η περιγραφή που κάνει ο Τσιτσάνης: "και βόλτα φέρνει ο αργιλές...";
Μ. Αυτός κατά φαντασίαν και κατά ερωτήματα, όπως ρωτάτε και εσείς, τα` χει δει. Εγώ τα` χω ζήσει στην πραγματικότητα.
Παντως έτσι είναι, όπως τα λέει το τραγούδι.
Μ. Ναι. Εχει έναν ταμπή. Ταμπής, όπως είναι στους καφέδες. Αυτός έφτιαχνε τους αργιλέδες. Επαιρνε το καρύδι, το άναβε... Ξέρεις, τη φλούδα του καρυδιού, την κάνανε φωτιές. Την έβαζε απάνω κι ερχότανε κοντά σου και σου `λεγε "ορίστε κύριε, τράβα". Εβαζες στο στόμα σου τον αργιλέ... Αλλοι είχανε, που ήτανε πιο ντερβισάδες να πούμε, "χάντρα". Πως είναι οι αργιλέδες οι σπιτίσιοι, που έχουνε μπροστά ένα κοκαλάκι... Το βγάζουνε απ` την τσέπη και το βάζουνε άλλος για το στόμα του, άλλος έτσι. Πατ, το έβαζε μπροστά λοιπόν και τράβαγε. Την ώρα που τελείωνε έπαιρνε τη "χάντρα". Αν ήθελε έπαιρνε μακροβούτι, να αδειάσει τον αργιλέ. Να μην μείνει τίποτα.
Κι εκεί πόσα πλήρωνε;
Μ. Ενας τα πλήρωνε. Αυτός που θα έκανε την παραγγελιά. Αν ήθελε κέρναγε. Αν ήθελε ατομικά να τον πιει τον αργιλέ μόνος του, αλλά...Οπως και το κρασί δεν μπορείς να το φχαριστηθείς μόνος σου, έτσι και οι χασισοπόται εκείνη την εποχή - και τώρα ακόμα, που δεν υπάρχουν βέβαια πια, έχει ενταθεί η δίωξή τους τόσο πολύ που δεν υπάρχουν πια... Μέχρι την εποχή αυτή είχε δέκα δραχμές ο αργιλές.
Η Αστυνομία δεν έμπαινε μέσα να τους πιάσει;
Μ. Και βέβαια έκανε μπλόκα. Κάθε τόσο. Τους τσακώνανε, τρώγανε τρεις μέρες κράτηση και δρόμο. Μόνο τόσο διότι εκείνη την εποχή δεν είχε νομοθεσία της δίωξης λαθρεμπορίας και ξέρω `γω τι.
Υπήρχε και κάποιος που έπαιζε μπουζούκι εκεί;
Μ. Εκεί πάντα υπήρχε κα`νας μπαγλαμάς, κα`να μπαλάκι κρεμασμένο, κα`νας παλιός φωνόγραφος, κι εκεί που τους έβλεπες να`ναι σε βαριά μέθη, αναλόγως να πούμε, που μαστουριάζανε να το πούμε έτσι, γινότανε και κα`να μπλόκο, τους αρπάζανε. Αν ήταν εκεί μέσα κανένας που έπαιζε μπουζούκι, διασκέδαζε όλους τους άλλους.
Εσείς μαθαίνεται καλό μπουζούκι γύρω στο 1923. Αρχίζεται και να συνθέτεται κιόλας;
Μ. Οχι. Συνθέσεις άρχισα το 1937, γιατί είχα άλλη απασχόληση. Είχα πτυχίο ηλεκτριστού είπαμε. Ερασιτεχνικά, όχι μόνο το μπουζούκι αλλά και την κιθάρα.
Επαγγελματίες δεν υπήρχαν τότε;
Μ. Μπουζουκιού; Οχι ,κανένας. Ο πρώτος που βγήκε ήταν ο Μάρκος. Αυτός βγήκε πριν από μένα και ο οποίος χρωμάτισε και όλους τους τεκέδες με το πρώτο του τραγούδι. Εγραψε ένα τραγούδι και υπόδειξε , να πούμε, τις τοποθεσίες που υπήρχανε τεκέδες κι από τότε...τους κυνηγούσε η αστυνομία. Γιατί το πρώτο του τραγούδι έλεγε "Χαρμάνης είμαι απ` το πρωί", δηλαδή ξεμαστουρωμένος, "και πάω να φουμάρω. Μες στον τεκέ του Μίχαλου που` χει το σύρμα μαύρο." Βγήκανε οι πλάκες αυτές στην κυκλοφορία, ακούει η Αστυνομία "στου Μίχαλου πάω να φουμάρω", ποιος είναι ο Μίχαλος, που είν` ο Μίχαλος, βγήκε το άντρο του στην επιφάνεια. Αλλά δεν έλεγε στα τραγούδια του μόνο του Μίχαλου, έλεγε κι άλλους. Αυτά όλα έγιναν το `34-`35, ένα-δυο χρόνια πριν από μένα βγήκε.
Βγαίνανε τότε δίσκοι με ρεμπέτικα τραγούδια;
Μ. Βγαίνανε, αλλά όχι με μπουζούκια. Σαντούρια, κιθάρες, βιολιά και τέτοια, δημοτικά τραγούδια με κλαρίνα και τέτοια. Ο Μάρκος είναι ο πρώτος που έβαλε μπουζούκι στα ρεμπέτικα.
Εσείς έχετε γράψει ένα από τα σημαντικότερα τραγούδια.
Μ. Δεν έχει καμιά σημασία. Ο Μάρκος έβγαλε δίσκο. Οταν έμπαινα εγώ στα κεντράκια αυτά που πήγαινε κι αυτός, καμιά φορά, κι έπιανα το μπουζούκι στα χέρια, αυτόνε τόνε πιάνανε τρεμούλες. Δεν είχε την τέχνη και την ευχέρια στο μπουζούκι που είχα εγώ και μου έλεγε "για` δεν πα` να βγάλεις...". Ωσπου ήρθε ο Στράτος, ο συχωρεμένος ο Στράτος αν έχεις ακουστά, το `37. Ηρθε λοιπόν και με βρήκε στο Χατζηκυριάκειο και μου λέει: "Ερχεσαι να πάμε ένα τουρνέ στη Θεσσαλονίκη;". "Να κάνουμε τι;". "Ρε Στράτο, εγώ δεν ξέρω τι...". "Αυτά που ξέρεις" μου λέει, "θα πάρεις τόσο μεροκάματο" - μού όρισε ένα μεροκάματο μεγάλο, 300 δραχμές, 250, δεν θυμάμαι, ενώ ως ηλεκτρολόγος έπαιρνα 100 φράγκα στην Εταιρεία Λιπασμάτων. Μπορούσα να μην πάω; "Ερχομαι" του λέω. "Θα σου δώσω...". Α, κι ο Μπάτης ο συχωρεμένος μαζί. "Ερχομαι" του λέω.
Ο Δελιάς;
Μ. Ο Δελιάς είν` ένας Σμυρνιός. Τώρα που τον θυμηθήκατε κι αυτόν; Τ` Ανεστάκι λεγόμενο. Πολύ καλό μπουζουκάκι και γλυκοδάχτυλο, ο πατέρας του έπαιζε τσέμπαλο, απ` τη Σμύρνη, κι όταν ήρθε εδώ παραστράτησε, έγινε πρεζάκιας και ξεψύχησε πρεζάκιας. Ερωτεύθηκε μια γυναίκα, η οποία τον έριξε στην πρέζα, στην ηρωίνη. Πέθανε πολύ νέος και ήταν ομορφάντρας. Κι έχει γράψει και κάτι τραγούδια... "Απ` τον καιρό πού έμαθα την πρέζα να φουμάρω", "Τον ξέρεται μωρέ παιδιά, τον Νίκο τον τρελάκια", ένα ζεϊμπέκικο, και κά`να δυο άλλα τραγουδάκια.
Εν τέλει πήγατε στην Θεσσαλονίκη;
Μ. Πήγαμε για ένα δίμηνο. Το 1937. Γυρίζοντας έριξα και τον πρώτο μου δισκο. Στην ορχήστρα υπήρχαν ένα μπουζούκι, εγώ, μια κιθάρα και δυο μπαγλαμάδες. Ο Μπάτης και ο Στράτος ήταν μπαγλαμάδες, δεν ξέραν οι άνθρωποι. Κατάλαβες; Λέγαμε τραγούδια του Τούντα, ενανού παλιού, του Σκαρβέλη...
Πείτε μου κανένα τραγούδι.
Μ. Που να θυμάμαι... Να, Σκαρβέλης "Τι σου λέει η μάνα σου για μένα". Και ο Τούντας είχε γράψει εκείνη την εποχή ορισμένα τραγούδια, και επειδή ούτε ο Μαρκος είχε ευρύνει τον κύκλο του σε τραγούδια να πούμε της προκοπής, για να μπορεί κανείς να τα πει δημοσία, δεν μπορούσε να λέει όλο χασικλίδικα πάνω στο πάλκο... Φυλαγόμουνα, όταν είχε βγάλει μια σειρά έπειτα από δυο χρόνια που βγήκα εγώ, να παίζω αίφνης τα τραγούδια, τη "Φραγκοσυριανή" μάλιστα, άλλα τραγουδάκια του Μάρκου, να πούμε, που ήτανε λίγο πιο σεμνά και πιο ξέρω `γω τι. Κάτι ζεϊμπεκάκια έτσι όμορφα του Μάρκου επίσης τα παρουσίαζα. Αμα ήτανε βαριά και τέτοια, απόφευγα.
Ολοι αυτοί ήταν μεγαλύτεροι από σας;
Μ. Βέβαια μεγαλύτεροι. Και πιο πεπειραμένοι από τέχνη. Οχι ο Μπάτης, μόνο ο Σκαρβέλης. Ο Μπάτης ήταν ένας απλός άνθρωπος που βάσταγε ένα οργανάκι και δεν ήξερε ούτε να παίξει ούτε τίποτα. Το ακομπανιάριζε μόνο. Ο Τούντας έπαιζε μαντολίνο και ήτανε και καλός συνθέτης. Ούτε κατά σύγκριση να τον βάλεις, να τον προσεγγίσεις με τους άλλους... Είχε χτυπήσει δίσκους πρωτύτερα από τον Μάρκο. Οχι με μπουζούκια. Μετά επειδή πιαστήκανε το μπουζούκι του Μάρκου και το δικό μου, άμα γράφανε κα`να τραγουδάκι μας το δίνανε από τα μαντολίνα τους, μας το μαθαίνανε στο μπουζούκι και το παίζαμε. Φερ` ειπείν ο Τούντας: "Είν` ευτυχής ο άνθρωπος π`αγάπη δεν γνωρίζει, και με κοπέλες όμορφες το νου του δεν σκοτίζει". Δάσκαλος καλός και στην πένα και συγγραφεύς καλός. Εγραφε κι ο ίδιος στίχους , κατάλαβες;
Πότε θυμάστε να πρωτοεμφανίστηκαν λαϊκές ορχήστρες στον Πειραιά;
Μ. Από την εποχή του Μάρκου και μετά :`34, `35, `37. Εγώ δεν έπαιξα σε καμιά απ`αυτές. Επαιζαν ο Μάρκος, ο Στράτος, ο Μπάτης, ο Δελιάς, καμιά γυναίκα εκείνης της εποχής- η Δήμητρα, η Ρόζα Εσκενάζη, η Ρίτα Αμπατζή, που πέθανε και αυτή.
Γιατί γράφατε για τεκέδες; ήταν της μόδας;
Μ. Ητανε η εποχή τέτοια. Ητανε πολύς κόσμος, ρεμπετόκοσμος, που τραβιότανε μ` αυτό κι έπρεπε να πιαστούμε πάνω σ` αυτούς. Αυτοί να μας αναδείξουνε.
Ο Μάρκος έγραφε εκείνη την εποχή;
Μ. Βέβαια. Ο Μάρκος είχε κάνει το σάλτο από `κει (Κολούμπια), μόλις παρουσιάστηκα εγώ, και πήγε στην Οντεόν, απέναντι. Εγώ εκεί πήγα με μια συστατική επιστολή, για να είμαι ειλικρινής, γιατί δεν με προσέξανε εμπορικώς, πριν. Εχω ένα φίλο ο οποίος είναι καθηγητής στο Πανεπηστήμιο, Μανώλης Πρωτοψάλτης. Εκεί λοιπόν είχε έναν υφιστάμενο. "Ελα πάνω" μου λέει μια μέρα. Πήγα στην Ακαδημία, εκεί έμενε. Μου` δωσε μια συστατική επιστολή. Προς τον κ. Φαλτάις. Ηταν ένας τσιγγάνος ο οποίος ήταν επί της διαλογής των μουσικών τεμαχίων μες τον Λαμπρόπουλο. Και πρωτόγραψα τον πρώτο δίσκο. Μετά λοιπόν ο κ. Φαλτάις άρχισε: "κάτι πιο ωραίο, πιο πεταχτό", "άσ`τα αυτά" μου λέει, "γράφει ο Μάρκος τέτοια είδη". Γράφω λοιπόν "Αποβραδίς ξεκίνησα" μαζί με το ζευγαράκι του τρία χρόνια μετά. Τα λόγια τα έγραψα μόνος μου.
Στους άλλους ποιοι τα γράφανε; Στον Μάρκο;
Μ. Ο Μάρκος; Πότε λέει ότι τα `γραφε μόνος του. Ορισμένα έγραφε μόνος του. Τα περισσότερα είχα ακούσει ότι κάποιος του `τάδινε και διάφοροι μάγκες, να πούμε, τα ταιριάζανε και του τα κάνανε πάσα.
Εχετε γράψει κι `ένα τραγούδι που θεωρείται κλασικό ελληνικό: "Ξεκινάει μια ψαροπούλα". Πότε το γράψατε αυτό;
Μ. Ενα μήνα μετά την απελευθέρωση, στο κέντρο του Χειλά, την "Τριάνα".
